Und weg ist der Chef...

[Tobi]

Mich würde eure Meinung zum Rücktritt unseres Verteidigungsministers heute um 11 Uhr interessieren.

[Duncan]

War nie Fan der CDU, aber den Guttenberg konnte ich gut leiden. Und recht hat er, wenn er sich über die Medien beschwert, die sein Bild mit dem Plagiatsvorwurf auf die erste Seite bringen und das zu Grabe tragen der Soldaten irgendwo hinten anstellen. Das zeigt wieder einmal die Schattenseiten mancher Medien.

Naja, wenn die Sache vorbei ist und er sich etwas aufgerappelt hat, sehen wir ihn vielleicht irgendwo wieder. Ich denke mal das zumindest die Soldaten ihren K.T. vermissen werden. Und sein Verhalten schien mir zum Teil nicht so gespielt und unehrlich, wie ich es von anderen Politikern kenne, die man bei krummen Dingern erwischt hat...

[Tobi]

Nachtrag: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,746260,00.html

[Elias]

Das einzige gute Haar, das ich an Karl-Theodor zu Guttenberg lassen kann, ist, dass er sich letztendlich für diesen Schritt entschieden hat.
Für mich war er seit ich ihn wahrgenommen habe eine unangenehme und inszenierte Kunstperson, die vor allem an Karriere interessiert war. Eine Karriere die er durch sein populistisches und bildzeitungswirksames Auftreten tatsächlich recht eindrucksvoll aufzubauen vermochte. Schließlich ist er eben über sein eigenes aufgeblasenes Image gestolpert. Eine plagiierte Doktorarbeit ist einfach nur armselig und meiner Meinung nach keine Kleinigkeit.
Ein CDU Politiker, der FDP näher als seiner eigenen Partei und zudem noch aristokratischer Herkunft ist...Nun ich denke ich habe meinen Standpunkt geklärt.

[Tobi]

Zum Punkt "Karrieregeil": Das Familienvermögen der zu Guttenbergs beläuft sich zusammen auf geschätzte 300 Mio €. Wenn man die Enkelin von Bismarck heiratet auch kein Wunder. Diese Tatsache gibt mir zu denken, warum er sich trotzdem für die Politik enschieden hat. Aus Geldgründen wohl kaum. Ich denke das hat er nicht nötig. Also folgere ich, dass er wirklich etwas bewegen wollte. Und letztendlich ist er an den aufgeblasenen und völlig subjektiven Berichten der Medien und an den Intrigen seiner Neider und Feinde gescheitert. Da gibt einem die Politiklandschaft Deutschlands doch zu denken. Ich meine: Kein Mensch interessiert sich heute mehr für die Koksnase des Grünen-Chefs Trittin - auch wenn das bis heute nicht bewiesen ist.
Wir werden sehen wie er in der Politik fehlen wird, denn wie heißt es so schön: "Was dir wirklich wichtig ist merkst du erst, wenn es nicht mehr da ist."

[Duncan]

Das war mir irgendwie klar, dass da irgendwer nur Dreck ausgraben wollte um ihn zu stürzen. Dass aber die Merkel oder hohe Tiere der CDU selbst ihre Finger im Spiel hatten, weil der Kerl zu beliebt und zu wenig Parteiloyal war, fand sogar ich etwas erschreckend. Naja...sind ja nur Gerüchte.

[Elias]

Nun, man kann eine Karriere auch unabhängig von finanziellen Belangen anstreben. Beispielsweise, wenn man das Bedürfnis hat politische Macht und Einfluss aufzubauen (mal unabhängig von wirtschaftlichem Lobbyismus). Ja, der Merkel dürfte er fehlen, so gesichtslos wie sie selber ist, braucht sie solche Leute.^^

[Tobi]

Ähhmmm. Merkel und zu Guttenberg sind in der Weltpolitik wohl die bekanntesten Gesichter Deutschlands. Mit "gesichtslos" musst du dich wohl vertan haben...

[Erin]

Zum Thema "aufgeblasenes Image" usw.:

Ich persönlich finde nicht, dass jemand "karrieregeil" ist, wenn er immer wieder unsere Truppen besucht, die noch in Afganistan sind. Ganz im Gegenteil. Er setzt sich damit immer wieder einer großen Gefahr aus. Wie wir alle wissen, herrscht dort unten ja ne "Bombenstimmung".

Zum Thema "bildzeitungswirksam" möchte ich mal in Erinnerung rufen, dass er es doch auch war, der in der Bildzeitung und überall angeklagt wurde, als er sagte "Arbeit muss sich lohnen". Zu Zeiten, wo er noch Wirtschaftsminister war. Da wusste er auch,was das für Reaktionen hervorrufen wird. Und ich finde er hat recht. Wieso sollte jemand, der nicht arbeiten geht, mehr Geld erhalten, als jemand der es tut? Und das alles auf Kosten von mir? Alle denken es, einer sagts.
Das war seiner Karriere bestimmt nicht immer förderlich, aber er hat es trotzdem gesagt.
Eine plagiierte Doktorarbeit ist einfach nur armselig und keine Kleinigkeit. Richtig, aber wieso hat es keiner gemerkt? Sollte die Uni sowas nicht prüfen? Ist das nicht deren Job?
Außerdem finde ich Frau Merkels Einstellung dazu richtig: Sie hat ihn nicht wegen des Doktortitels in dieses Amt gestellt.

[Markus]

... Sie hat ihn nicht wegen des Doktortitels in dieses Amt gestellt.

Und das ist auch meine Meinung. Er hat nunmal gute Arbeit geleistet, sonst wäre er nicht da wo er jetzt ist (bzw. war )
Und nur weil auf einmal rauskommt, dass er wohl etwas geschummelt hat ändert das nichts an seinen Qualifikationen.
'Generall find ich die assoziation seiner Doktorarbeit mit seiner (ehem.) Arbeit sinnlos. Woist da bitte der Zusammenhang?

Dass ihm der Doktortitel aberkannt wird - JA
Dass er scheiße gebaut hat - JA
das er dafür zur Rechenschaft gezogen wird - JA
Rücktritt? - NEIN!

[Erin]

Mir ist es auch lieber, jemand schummelt bei seiner Doktorarbeit, als wie irgendwelche Machenschaften wie Steuerhinterziehung oder sich mal eben von meinen Steuergeldern nach Spanien in den Urlaub ein Dienstfahrzeug kommen zu lassen....

[Elias]

Was hat Guttenberg denn eurer Meinung nach geleistet?

"Arbeit muss sich lohnen" war eine Aussage von Guido Westerwelle.
Wenn Arbeitslose mehr Geld bekommen als Erwerbstätige, ist das nur eines und zwar ein Indiz dafür, dass etwas in der BRD gewaltig schiefläuft. Etwas, dem man auf keinen Fall mit Kürzungen der Mittel für oder der allseits Beliebten Aggression gegen Arbeitslose begegnen soll, sondern vielmehr mit der Einführung eines Mindestlohns o.Ä.

„Richtig, aber wieso hat es keiner gemerkt? Sollte die Uni sowas nicht prüfen? Ist das nicht deren Job?“ Nun, Eva, es hat jemand gemerkt. Ist es ein Argument zu Gunsten G.s, dass die Uni Bayreuth genauere Prüfungen hätte durchführen müssen? Nein. Es belastet lediglich den Doktorvater zusätzlich, ohne Guttenberg auch nur ein Stück weit zu entlasten. Es mindert in keiner Weise die Schwere dieser Verfehlung.

„Generell find ich die Assoziation seiner Doktorarbeit mit seiner (ehem.) Arbeit sinnlos. Wo ist da bitte der Zusammenhang?“ Hier geht es um die Glaubwürdigkeit der Person an sich. Diese wurde durch die Plagiatsaffäre ja eindeutig enorm geschmälert.

[Duncan]

Hm, also ich denke mal das ne Menge anderer Politiker viel mehr Dreck am Stecken haben als eine kopierte Doktorarbeit. Und ich glaube auch das da einige von der Linken vorn dabei sind. Lügen und Betrügen ist -so traurig wie's is- ja leider schon Standart für Politiker. Wie oft haben wir sie schon dabei erwischt? Wie oft haben sie ihre Wahlversprechen nicht gehalten? Das ist doch schon wirklich Normalzustand in der Politik und allein diese Tatsache, dass wir uns um solche Kleinigkeiten ärgern, zeigt doch, wie gut es uns eigentlich geht.
Natürlich, es gibt immer noch schwere Sozialfälle und Menschen die ums Überleben kämpfen. Aber das ist bei weitem nicht so schlimm wie in anderen Ländern, wo der Großteil der Bevölkerung darum kämpft überhaupt etwas zu essen zu bekommen.
Man zankt sich hier um einen sympathischen Politiker, der eben einen Fehler gemacht hat/ (oder um die Oposition zu befriedigen) betrogen hat, während ich mich eigentlich Frage:

"Wo zum Teufel bleiben die Rettungstruppen um die Menschen Lybiens vor einem potentiellen Massenmörder zu schützen der offensichtlich unter totalen Realitätsverlust leidet? Wieso debatiert man noch darüber dem Mann das Konto zu sperren, wenn er schon Söldner auf Demonstranten schießen lässt und desertierte Militärmaschienen auf Malta landen und um Asyl bitten, weil man ihnen befohlen hat unbewaffnete Demonstranten zu bombardieren? Meiner Meinung nach ist DAS ein tatsächlicher Fehler der Politik und der Medien! Und während wir hier noch den Kopf schütteln, weil einer Abschreibt (was nun wirklich viele machen; man nimmt sich nur die Zeit, die Zitate um zu formulieren, damit es so aussieht als hätte man es selber gesagt;) sterben in Afrika erneut hunderte von Menschen, weil sie das wollen, was der Westen schon hat: Demokratie und Freiheit. Man ärgert sich in Deutschland darüber, dass man Moscheen bauen will, aber wenn man mal die Chance hat WIRKLICH die Vorzüge des Westens zu beweisen, dann is man grad mit anderen Dingen beschäftigt. Meiner Meinung nach, äußerst Schwach."

[Elias]

In diesem Punkt Stimme ich dir teilweise zu. Es ist tatsächlich äußerst fragwürdig, dass dem Befreiungskampf und den demokratischen Bestrebungen anderer Länder überhaupt nicht oder zumindest kaum Unterstützung entgegen gebracht wird. Ich würde sogar soweit gehen und sagen, dass es zu tiefst gegen die Verfassung und die politische Glaubwürdigkeit eines demokratischen ganzen Landes verstößt, wenn hier nicht mehr geschieht. Ich denke aber nicht, dass die Ursache für fehlende Handlungsbereitschaft hier in den Querelen unserer Innenpolitik liegt, sondern schlicht und einfach in wirtschaftlichen Interessen. Die Regime dieser Länder verfügen über wichtige Rohstoffe. Wie so oft krankt hier der Idealismus, die Vertretung demokratischer Interessen, am Kapitalismus.

Gegen globale Missstände, erscheint ein jedes Problem, das sich innerhalb eines Landes abspielt auf einmal ganz klein und zweitrangig. Jede Affäre wird da auf einmal zur „Kleinigkeit“. Als Konsequenz daraus folgt aber keinesfalls, dass innenpolitische Interessen auf einmal unwichtig werden. Wenn wir uns nicht um uns selbst kümmern, wenn wir nicht dafür sorgen, dass die Politik im Landesinneren geregelt wird, können wir uns auch nicht um andere kümmern.
Dass sich das öffentliche Interesse gern primär auch Dinge richtet, die vor seiner Nase sind, ist nur natürlich. (Als Zeitung wäge ich natürlich auch ab: „Das dürfte im Moment mehr interessieren, wenn ich das auf die Titelseite setzte, habe ich größeren Absatz.“)
In der Politik gibt es viele Probleme, die alle Aufmerksamkeit verlangen, da ist es schwer von „Wichtig“ oder „Weniger Wichtig“ zu reden, obwohl wir das natürlich gerne tun.

Der Satz „Jeder hat ein bisschen Dreck am Stecken“(und ich werde hier die Linken nicht als Unschuldslämmer darstellen), relativiert meiner Meinung nach nicht die Schuld des Einzelnen und auch nicht die Schuld Guttenbergs. Wenn dies „Normalzustand“ geworden ist, nun, so sind wir in der Tat beklagenswert, aber wiederum nicht Anlass zu einer Verharmlosung bzw. Abstumpfung in solchen Sachen.

Um mich zusammenzufassen:

- Die Unterstützung demokratischer Bestrebungen, scheitert nicht an der Innenpolitik, sondern primär an kapitalistischen Interessen.

- Gegen weltweite Missstände scheinen die Missstände im Innern klein, jedoch ist ohne eine funktionierende Innenpolitik auch keine Außenpolitik möglich.

- Die Schuld vieler mindert in keiner Weise die Schuld des Einzelnen.

[Duncan]

Dass das Eingreifen in die Lybienkriese an der Innenpolitik scheitert habe ich nie behauptet. Ich beschwere mich nur, dass unser Innenpolitisches Thema, dass scheinbar auch noch von einem Großteil der Bevölkerung als einfache Imagebeschädigung des Verteidigungsministers gesehen wird, mehr Aufmerksamkeit bekommt als Kampf um Demokratie.

Auch bei den Ägyptern hat man sich eher zurück gelehnt und geschaut, was passiert, hier und da mal gesagt: "Ja, wäre jetzt nicht schlecht ab zu treten, bevor's hässlich wird." aber im Grunde nichts sinnvolles gemacht. Gut, dass es glücklich aus gegangen ist. Hoffen wir das die neue Regierung nicht Westfeindlich eingestellt ist.

Unsere innenpolitischen Probleme wiederrum, beziehen sich meiner Erfahrung nach sowieso immer nur auf Kleinkriegen und Streitigkeiten zwischen den Parteien. Wie gesagt, eigentlich gehts Deutschland gar nicht übel, Probleme gibts ja immer, aber lieber wegen Kastortransporten streiten, als darum wer uns als nächstes den Hungertod bringen darf.
Die Guttenbergaffäre - so "schrecklich" sie für manche auch sein mag - ist wirklich eine blödsinnige Streiterei. Gut, er hat Mist gebaut und muss sich verantworten, PUNKT! Das reicht doch! Wozu die Sache noch so in den Medien aufspielen? Man tut ja gerade so, als ob Lügen in der Politik was unmögliches wäre!

Und mal ehrlich: Seid wann sagt ein Stück Papier etwas über die Kompetenz eines Menschen aus? Ich wette ein paar von unseren Notenschwächlingen aus der Schule kommen mal ganz groß raus. Auch mit der 5 in Mathe, oder der Lehrerbewertung: "unaufmerksam" oder "mangelhaftes Benehmen".
Jeder bescheißt irgendwann, gerade in der Schule. Man ernennt Ex-Alkoholiker zu Presidenten, aber wenn ein Mann einen guten Job macht und sympathisch beim Volk ankommt isser gleich der Teufel, weil er Abschreibt?!?

Egal, ob er jetzt beschissen hat, oder unvorsichtig war, belangt wird er deswegen sowieso. Schade ist nur das er einen Posten hinwerfen musste, im den er ganz gute Arbeit geleistet hat. Und wen störts, dass seine Afghanistanbesuche vielleicht seine Prestige verbessert habe? Die Soldaten mochten ihn und es war ein riesiger Moralschub für sie, mal einen richtigen Ansprechpartner zu haben, den sie mögen und der nicht einfach eine gesichtslose Figur ist, die Sprüche klopft, während sie im Büro Kaffe schlürft.
Für viele war er eine poltische Bedrohung, aber den Umfragen nach, ein klasse Kerl, der endlich mal Profil hat und bei den Leuten ankommt. Auch wenn er sicher Einstellungen hatte, die ich gar nicht befürworte, DAS wäre mal ein toller Bundeskanzler gewesen.

Damit, kann leider keine andere Partei dienen. Die haben nämlich nur nach wie vor: die gesichtslosen Langweiler, denen man sowieso nicht traut.

Politik nervt auch weiterhin.

Schönen Dank auch.

[Tobi]

Es ist ebenfalls keine Außenpolitik möglich, wenn man den politischen Intrigen im Inneren zuviel Gold aufwiegt. Den Soldaten in Afghanistan oder Kosovo interessiert es einen Scheißdreck, ob ihr oberster Befehlshaber bei seiner Doktorarbeit abgeschaut hat oder nicht. Die Glaubwürdigkeit zu Guttenbergs wird meiner Meinung nach nicht an einem Fehltritt, sondern an seinen Leistungen und Erfolgen gemessen. Es ist natürlich nur menschlich einen Menschen nach seinen Fehlern zu Beurteilen und nicht nach seinen Fähigkeiten. Das haben wir alle schon getan. Aber seien wir doch mal ehrlich: Wer soll die Riesenlücke im Verteidigungsministerium jetzt schließen? Die Soldaten hatten Vertrauen in zu Guttenberg (ich spreche aus erster Hand) und er war stets für die gute Moral der Truppe verantwortlich. (Taktiker wissen, wie wichtig die Moral ist... ) Egal wer jetzt in das Amt eingesetzt wird - er wird das Arschloch und der Depp vom Dienst sein. So schnell kann zu Guttenberg niemand nachmachen, was er für sein Amt - und damit auch für sein Land - getan hat.

- Die Unterstützung demokratischer Bestrebungen, scheitert nicht an
der Innenpolitik, sondern primär an kapitalistischen Interessen.

Du widersprichst dich, meiner Meinung nach. In der föderalistischen Republik Deutschlands sollte es nach wie vor Vorrang haben den Finanzhaushalt in den Griff zu bekommen. Sofern ich dich jetzt nicht falsch verstanden habe, klagst du die Deutsche Regierung aufgrund ihres Bestrebens nach Einkommen und wirtschaftlicher Stabilität an. Solltest du mit kapitalistischem Interesse das Streben nach Geld eines Politikers meinen, so verweise ich erneut auf das Familienvermögen von zu Guttenberg und betone, das dies wohl kaum auf diesen Mann zutreffen kann. Andere Politiker in anderen Fraktionen lassen sich ja auch gerne mal Dienstwagen nach Spanien fahren, um sie dort herumzukutschieren. DAS sind meiner Meinung nach Verluste der Glaubwürdigkeit. Persönliche "Boni" wie einen Doktortitel (sollten) keinen Einfluss auf das Vertrauen in die Fähigkeiten eines Politikers haben, denn was zählt sind letzlich nur die Ergebnisse der Amtshandlungen.

- Gegen weltweite Missstände scheinen die Missstände im Innern klein,
jedoch ist ohne eine funktionierende Innenpolitik auch keine
Außenpolitik möglich.

Man muss tatsächlich im kleinen Anfangen. Wir können uns erst um die Probleme anderer kümmern, wenn wir unsere internen geregelt haben. Doch aufgrund der Intriganz und der Bestrebungen gewisser Politiker nach persönlicher Macht, die weit über die Kompetenz ihrer übertragenen ministerialen Aufgaben hinausgehen, wird Deutschland wohl immer mit innenpolitischen Kinderkrankheiten kämpfen. Wie sollte es auch anders sein, wenn alle 4 Jahre die komplette Politik sich umgliedert. Umso bemerkenswerter finde ich, dass zu Guttenberg in der Außenpolitik so hervorragende Arbeit geleistet hat und die Moral der Truppe stärkte, indem er sich sowohl symbolisch, als auch tatsächlich vor seine Soldaten stellte. Er war dem Einsatz so nah wie noch kein Verteidigungsminister vor ihm.

- Die Schuld vieler mindert in keiner Weise die Schuld des Einzelnen.

Auch hier gebe ich dir teilweise Recht, doch sollte man die Schwere der Vergehen nicht pauschalisieren. Der Doktortitel ist ein persönliches Gut, das "i-Tüpfelchen" für den Gelehrten sozusagen. Es ist jedoch weder Voraussetzung für das Amt eines Politikers (Art. 38 (2) GG). Wie ich bereits vorher erwähnte schadete zu Guttenberg im Gegensatz zu anderen Polikern nicht dem Steuerzahler oder dem Volk im Allgemeinen. Davon ausgenommen ist wohl die Uni Bayreuth, deren Ruf jetzt wieder herzustellen eine verantwortungsvolle Aufgabe wird. Desweiteren sollte "die Schuld vieler" ebensowenig auf eine Person fokussiert und an ihr ausgelassen werden, denn genau das passiaert meiner Auffassung nach gerade. "Die Schuld des Einzelnen" wiegt hier meiner Meinung nach nur wenig.

Im Übrigen danke ich dir für diese erfrischende Diskussion...

edit:

Egal wer jetzt in das Amt eingesetzt wird - er wird das Arschloch und der Depp vom Dienst sein. So schnell kann zu Guttenberg niemand nachmachen, was er für sein Amt - und damit auch für sein Land - getan hat.

Neuer Verteidigungsminister wird Thomas de Maizière. 57 Jahre alt und laut SPD eine "effiziente graue Maus". Wir werden sehen...

[Tobi]

http://www.zeit.de/2011/10/Guttenberg-Freundeskreis

Tolle Hetzrede...

[Duncan]

Also von der Rede halte ich jetzt nichts besonderes. Klingt für mich eher, als ob ein Journalist sich darüber aufregt, dass es Unterstützer gibt und das er versucht die schlecht zu machen. Ausserdem weiß ich nicht, was es am Job von diesem Huch aus zu setzen gibt.

Klar, Leute die mit Erotik und Pornographie in Verbindung stehen werden gern von oben herab betrachtet...meistens sogar von den Leuten die ihre Werke Tag für Tag konsumieren. Was für eine Heuchlergesellschaft.

[Duncan]

Ich nehme mal an, das dieses Thema inzwischen gegessen ist und gesperrt werden kann, oder? Der Ordnung halber.

[Markus]

Lass es doch offen. Schadet doch niemand. Und vll. will noch jemand seinen Senf dazugeben und vll. entwickelt sich ja noch was...

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